Социолог из Киева Алексей Антипович уверен: «Мир любой ценой» — это тезис, который абсолютно не поддерживается. С руководителем группы «Рейтинг» Би-би-си поговорила о том, устали ли украинцы от войны, готовы ли они воевать до победы, возможно ли будет наладить отношения между украинцами и россиянами после войны и какие линии конфликтов будут раскалывать общество в будущей, послевоенной Украине.
-В прошлом году вы говорили, что эмоцией, доминирующей в украинском обществе, была гордость. Я процитирую вас: «Мы не в панике, мы не погрузились в депрессию, мы двигаемся. У нас оказалась достаточно крепкая психика». А как обстоит ситуация сейчас?
- Сейчас я бы говорил не о гордости, а о неуверенности, неопределенности — это, наверное, две основные эмоции. Никто не видит будущего. К этому можно было бы добавить грусть, хотя она явно не превалирует. Мы можем говорить о нарастающих страхе и гневе, но в значительно меньшей степени.
Конечно, гордость остается. Но она остается, скорее, по прошлогодней памяти — мы боремся, мы даем отпор, — но эта эмоция уже не является определяющей, хоть она и приходит на ум первой, когда мы думаем о своей стране.
А то, что нарастает грусть, нет радости — однозначно. Радость мало присутствовала в оценках украинцев относительно государства, собственной жизни и до войны. Но в 2022 году, особенно в конце, радость была невероятной, ее испытывали почти 50% украинцев.
Сейчас мы, такое впечатление, внутренне увязли в какой-то точке и не знаем, куда из нее двигаться. Есть такое модное выражение — «не в ресурсе». Вот украинцы сейчас не в ресурсе для какого-то эмоционального, вдохновенного прорыва. Все как-то стабилизировались, я бы сказал.
-Среди чувств и ощущений, которые вы назвали, ни разу не прозвучало слово «усталость». Мы устали от войны?
-Усталость — это когда ты ложишься на диван и начинаешь отдыхать, смотреть какие-то фильмы. Мы ведь этого не делаем на самом деле.
Усталость — это когда у тебя нет сил куда-либо двигаться. А украинцы двигаются все время. Просто это такое движение на месте. Поэтому усталость ли это?
Я, конечно, могу сказать, что украинцы устали от войны. Все устали от войны уже на ее второй день. Эмоция украинцев сейчас — это «мы готовы терпеть, мы готовы бороться, мы готовы выжить в войне, мы точно не сдадим никаких наших интересов, но хотелось бы видеть точку, до какого момента нужно бороться, выживать». А этой точки нет. И вот когда ты не видишь конца-края, ты чувствуешь скорее не усталость, а неопределенность.
-А где украинцы видят эту точку? В самом начале полномасштабного вторжения большинство украинцев были уверены, что все кончится «через две недели, максимум три». Год назад вы говорили: «Сейчас люди поняли, что это на полгода-год».
-Приблизительно поровну украинцев видят окончание войны через полгода, через год, через два, через три, через четыре.
Но на самом деле это дурацкий вопрос. Спрашиваешь ли ты у украинцев: когда закончится война? Да Бог его знает. То, что она не закончится завтра, уже понятно всем. И на самом деле очень хорошо, что украинец стал реалистичнее оценивать события. Это произошло не в последнюю очередь из-за того, что у каждого второго украинца есть знакомый или родственник на фронте.
-Появилась ли в украинском обществе партия «мира любой ценой»?
- Украинец ни в коем случае не примет любую сдачу интересов. «Мир любой ценой» — это тезис, который абсолютно не поддерживается. Речь идет скорее о мирных путях решения проблемы с привлечением международных партнеров. Это не переговоры с Россией, потому что если Россия пришла нас уничтожить, то как с ней вести переговоры? Когда украинец говорит о мирных переговорах, он подразумевает путь, на котором международные партнеры помогут, защитят, нажмут где-то на Россию.
Поэтому если сейчас поставить вилку, что лучше — воевать до победы или садиться за стол переговоров, — вариант с переговорами наберет достаточно много. Но является ли это «партией мира»? Я бы так ее не назвал. Это партия, которая не хочет, чтобы гибли наши хлопцы. Которая хочет ускорить окончание войны, ускорить победу. Если ты начинаешь разувериваться в наступлении, потому что не с чем наступать, то ты ищешь альтернативные пути. А это только международные партнеры и их давление на Россию.
-Украинцы верят в окончание войны через схему международных гарантий?
-Частично верят, частично не верят. Мы исследовали, как украинцы относятся к любым международным гарантиям. В принципе, они всё поддерживают, лишь бы это давало выгоду. Любое давление на Россию, любую защиту Украины с участием международных партнеров — украинцы поддерживают. Но, опять-таки, зачем об этом спрашивать украинцев? Мы очень переоцениваем возможную реакцию украинцев. Если власти государства приняли какое-то решение, они должны просто его взять и выполнить, если они считают, что это лучшее решение в данной ситуации. И всё. И при чем здесь общественное мнение?